counting stars

11:22 

что такое ориентация?

Rabbit girl
...этой планете я поставила бы ноль

Иной раз мне кажется, что я какой-то гражданин Ламанчский. Вот только мои ветряные мельницы – это психологи и психиатры.

В общем, так снова вышло, что субботу мне пришлось ехать в Одинцово. Ради – на этот раз – психиатра. И, честно говоря, все это напомнило мне разговор слепого с глухим про курс доллара. «У.е. – ты не слышишь меня, я не слышу тебя». И, да, это крайне бородатая шутка.

Если по существу, это нереально уязвляет, когда ты человеку рассказываешь о своих проблемах с социальной адаптацией, а он в ответ «Это щас философия пошла, и вообще давай конкретику» - а ты, как бы, вся такая предельно конкретная, дискретная и на заданном интервале.

Второе, на мой взгляд, прекрасное, что мне пришлось с нуля объяснять про свое ОКР, и мне тут же разочарованно заявили, что я, оказывается, ставлю себе диагнозы. Не буду упоминать, что этот «диагноз» мне уже многожды пытались поставить, это детали. Самое главное тут то, что спросив меня строго как на допросе, почему я так думаю, и записав себе в книжечке про «ОКР в кавычках», товарищ психиатр уже не преминул выписать мне рецепт на нейролептики. То есть, я пока не знаю, что с тобой, но колеса ты пожри, хуже не будет.

Но это все, конечно, эзотерика. А вот главное, самое сладкое, и самое дивное для меня – это вопрос ориентации и ее природы. Очень понравилась мне сентенция следующего вида: грубо говоря, если у тебя низкое либидо, которое вообще не распространяется на абстракции и не работает, пока ты конкретного человека не узнаешь близко, то, все, ориентации никакой у тебя нет и быть не может. А все остальное, что связано с твоей психологией, с твоим восприятием, с эстетикой и многими другими факторами, что делает для тебя восприятие того или иного пола как «подходящего» тебе – это, как бы, фигня и «так получилось, но маятник мог качнуться и в другую сторону».

«Нет-нет, – поспешили уверить меня, видимо, распознав на моем лице застывшую маску презрения, – я не призываю тебя жизнь свою пересматривать, просто не нужно себя обманывать, нужно понимать, что жизнь могла сложиться совершенно иначе».

И, конечно же, тот факт, что «держаться за ручку и чувствовать защиту» какого-нибудь абстрактного мужика мне никогда и не хотелось – это чистая фикция, которую проще игнорировать. Как геометрию и логику.

Мое мнение по итогам этой беседы – товарищ психиатр просто оказался крайне поверхностным человеком, который, возможно, отличный спец, но не подходит мне. Анализировать его глубже у меня желания не возникло, но вот вам вопрос на очередной локальный холивар:

Что такое для вас ориентация? В состоянии ли вы вывести свою формулу? Из чего она будет состоять?
Либидо + гендерная идентичность + определенные черты характера + представления об эстетике + комфортность того или иного окружения?

Как вы себе это представляете?

@музыка: Joan Jett - I Love Rock 'n Roll

@темы: factologie

URL
Комментарии
2017-04-19 в 11:31 

Star wolf
The greatest thing, you'll ever learns is just to love, and be loved in return.
Безотносительно ключевого вопроса поста я просто хочу сказать, что этот товарищ психиарт - не просто поверхностный и недалекий человек, но еще и мудак. Все, что он там наговорил, звучит не просто нелепо с точки зрения психологии и психиатрии, но еще и по-человечески гадко.

2017-04-19 в 11:36 

Rabbit girl
...этой планете я поставила бы ноль
Star wolf, вообще, да, вопрос этичности его действий крайне интересный. Лично мне это просто по-барабану, ты меня знаешь. Как об стенку горох. А кто-то может потом и депрессию словить.

URL
2017-04-19 в 11:39 

lanast
законопослушный сумасшедший
Никогда не пыталась как-то сформулировать... честно говоря, пофиг как-то — мы любим не пол человека, а самого человека.

2017-04-19 в 11:44 

Rabbit girl
...этой планете я поставила бы ноль
lanast, вот да. Тоже как-то никогда не стояла цель выдать дефиницию, но раз пошла такая пьянка - то почему нет?)

URL
2017-04-19 в 11:47 

Star wolf
The greatest thing, you'll ever learns is just to love, and be loved in return.
Rabbit girl, ну вот меня этот дядечка, пусть даже с твоих слов, а ты пытался для меня все это как-то смягчить, здорово загрузил. Меня потом еще несколько дней пидарасило на тему "да как он мог ставить нам диагнозы по переписке, мудак старый".

2017-04-19 в 11:58 

Команданте Че
Tir Na Nog
*почесала затылок*
Хуевый какой-то психиатр.
Все, что я могу сказать на этот счёт.

2017-04-19 в 12:00 

Rabbit girl
...этой планете я поставила бы ноль
Star wolf, ну, вот да. Все же разные.

URL
2017-04-19 в 12:01 

Rabbit girl
...этой планете я поставила бы ноль
Команданте Че, ну, в моем конкретном случае) Может, кому-то он и ок.

URL
2017-04-19 в 12:01 

lanast
законопослушный сумасшедший
Rabbit girl, ну я честно попыталась. Чота я запуталась очень. Хрень какая-то)

2017-04-19 в 12:03 

Команданте Че
Tir Na Nog
Rabbit girl, не знаю-не знаю.
Мне кажется, плохой психиатр - это как плохой врач.
Но может я ошибаюсь, конечно. Не могу тут с уверенностью что-то доказывать, делаю выводы исключительно из твоего поста, как ты понимаешь)

2017-04-19 в 12:05 

Rabbit girl
...этой планете я поставила бы ноль
lanast, ну, вот чувак вышел из положения изящно. Приравнял к хотелке.
Команданте Че, ну, из того, что я читала, психологи и психиаторы индивидуально подходят разным людям, как вкусы жвачки. Кому-то да, кому-то нет.

URL
2017-04-19 в 12:07 

lanast
законопослушный сумасшедший
Rabbit girl, ну... почему нет? В конце концов, версия вполне, чо. Может, она кому-то и за рабочую сойдёт — люди-то разные.

2017-04-19 в 12:09 

Бля-семпай
Маленькая невинненькая запуганная девочка Дима. | Бесчувственный порнограф
Я умных слов не знаю, потому буду так, как понимаю х)
Во-первых, мне кажется некорректным вносить в вопрос ориентации критерий гендера. Поскольку ориентация в принципе дискретное, а не эээ дихотомическое явление. Может быть цис-мужчина, с яйцами, членом и самоощущением себя мужиком, который предпочитает мужиков, а может быть цис-мужчина, с яйцами, членом и самоощущением себя женщиной, который/ая предпочитает мужиков. Первый гей, вторая гетеросексуальна.
Во-вторых, не могу полностью согласиться с тем, что"любят людей, а не гениталии", сам я предпочитаю отвечать так же, но это чтоб не вступать в полемику. Если ты любишь человека, то это любовь платоническая, если ты любишь человека и хочешь заниматься с ним сексом (в пределах возможности твоего либидо, то есть и 1 раз в месяц, и 20 раз в день - норма), то это та самая любовь, о которой ведет речь ориентация.
Следовательно, ориентация должна, как минимум складываться из того, что:
1. Либидо шевелит усиками в сторону определенного пола. Или двух, коли ты бисексуал.
2. Если всё же вносить понятие гендера, то пол и/или гендер обсуждаемого индивидуума идентичен полу и/или гендеру того, на кого у него либидо распускает тентакли. Почему я здесь ставлю слеш - потому что вс зависит опять же от либидо. У цис-женщины с гендером мужика стоит на мужиков в физическом(половом) плане или в гендерном? Думаю, это строго индивидуально.

Эстетика же, мне кажется, уже вкусовые предпочтения. Например, чувак любит толстых. Скорее всего он любил бы толстых будь и другой ориентации.
А про характер и комфорт я не знаю, что думать, ибо у меня всплывают жертвы насилия, которые выбрали однополые или разнополые отношения противоречащие их ориентации из-за того, что подверглись насилию со стороны представителя того пола, к которому ранее было влечение.
Какая кривая фраза, божечки

2017-04-19 в 12:25 

Rabbit girl
...этой планете я поставила бы ноль
lanast, ну, лично мне не сошла совсем)
Бля-семпай, ти ж моя няша)
1. Тут вопрос был о гендере предпочитаемого индивидуумом, потому как, сто раз ты можешь быть (как пример) "Мужчина. Белый. Натурал. И атеист.", но если девушка рядом с тобой такая вся томбой и вся такая трансгендер (не транссексуал), то фиг бы уже с ней, с рожей, ноги в руки и бежать.
2. А как в твою теорию о платонической любви вписываются асексуалы? И вот важный вопрос: могут ли у асексуала быть предпочтения? Ведь асексуальность - это не отказ от отношений, по идее.
3. Неее, ну про эстетику и толстых - это ты совсем в частности. Я про чисто эстетическое восприятие мужской и женской красоты. Ну бывают, наверное, люди, которым неприятно смотреть на. В основном, насколько я знаю, мужчины неохотно признают привлекательность других мужчин, у женщин, типа, работает конкуренция и они присматриваются к "сородичам") Хотя, возможно, это стереотипы гендерные так влияют.
А про характер и комфорт я не знаю, что думать, ибо у меня всплывают жертвы насилия, которые выбрали однополые или разнополые отношения противоречащие их ориентации из-за того, что подверглись насилию со стороны представителя того пола, к которому ранее было влечение.
О, да, это тоже немаловажный момент, плюсую.

URL
2017-04-19 в 12:32 

lanast
законопослушный сумасшедший
Rabbit girl, не новость, но фиговый тогда специалист, если ограничился одним взглядом. Вот уж у кого, а у них так точно должны быть очень разные подходы к одним и тем же вопросам.
Но об этом уже сказали)

2017-04-19 в 12:37 

Rabbit girl
...этой планете я поставила бы ноль
lanast, знаешь, у меня вообще встает вопрос: может ли кто-то говорить тебе о твоей ориентации и о том, что в ней надо копаться и додумывать себе проблемы в этой сфере? Кто-то действительно может влезть и узнать наверняка? Это же на уровне, эммм, коррекции пищевых пристрастий, примерно. Нет, я не к тому, что ориентация - это чистый субъективизм, не имеющий физиологических предпосылок, но ведь правда, не идут же обсуждать с психологами и психиатрами свою нелюбовь к молочной пенке.

URL
2017-04-19 в 12:43 

Бля-семпай
Маленькая невинненькая запуганная девочка Дима. | Бесчувственный порнограф
Rabbit girl
1. Этот вопрос, думаю, неразрывно связан с либидо. То есть, мужик из примера, предпочитает людей с гендером "женщина", ему встречается цис-мужчина, с гендером "женщина". И вот если либидо (сначала написал "любидо", долго ржал) нашего подопытного способно воспринимать мужское тело, как привлекательное, но при этом он любит партнера, как женщину, то он гей или натурал? Я думаю, что не то, ни другое. Также, если он понимает, и стереотипы не застилают ему глаза, что этот мужик - баба, но либидо такое "неа, ноуп, найн", то уже ничего не выйдет в принципе. Потому всё же, гендер мне кажется некорректным критерием, и тут стоит плясать от либидо. То есть возможность испытывать половое влечение к какому-то полу определяет ориентацию.
2. Насколько я знаю асексуальность не входит в шкалу ориентации в принципе, там от полного гомосексуала, до полного гетеросексуала. Асексуальность вообще сложная штука. Отсутствующее либидо приводит к тому, что любые отношения становятся платоническими, даже если они эээ романтические. Таким образом на асексуалов в большей степени оказывает давление стереотипность общества. Они вольны выбирать вне зависимости от пола, но выбирают то, что считают приемлемым и/или подходящим конкретно для них.
Но есть возможность, что я всё упрощаю, потому что я табуреточка. Плюс, я могу быть субъективным, потому что я бисексуален, таким образом я нахожусь с такой же ситуации, что и асексуалы, только с влечением. Я выбираю вне зависимости от пола по критериям слишком абстрактным для того, чтобы делать выводы. Типа черт характера и прочего, но и внешняя привлекательность играет свою роль, потому что либидо и тентакли.
Но также у всех людей есть некий образ партнера, под который должен подходить кандидат, чтобы просто вызвать интерес как к потенциальному партнеру. У асексуалов из этого списка исключается сексуальная привлекательность. И мне сложно судить из чего асексуалы исходят, выбирая партнера из какой-то половой группы.
3. Полагаю, что это стереотипы. Субъективные примеры, но. Я знаю мужика, гетеросексуала, который совершенно спокойно может сказать, что какой-то мужик - красивый. И так же я знаю чувака, который позиционирует себя, как пансексуала, но, с сожалением признает, что мужчины не вызывают у него либидовых тентакликов.

2017-04-19 в 12:50 

lanast
законопослушный сумасшедший
Rabbit girl, ну, скажем так. Если человек идёт, а есть такие, что идут, — значит, рассматривать вопрос нужно. И с разных точек зрения, раз уж есть запрос на попытку в этом разобраться. Почему человек идёт — это уже отдельный разговор: ничего не поделать пока, это навязывается обществом.

2017-04-19 в 12:58 

Star wolf
The greatest thing, you'll ever learns is just to love, and be loved in return.
не идут же обсуждать с психологами и психиатрами свою нелюбовь к молочной пенке
С психологами идут обсуждать пищевые привычки, которые доставляют дискомфорт, например, страсть обжираться на ночь или патологическая любовь к продуктам, на которые у пациента аллергия.
Но если ты любишь яблоки и не любишь груши, то ты не идешь к психологу.

Так же и с ориентацией. Если твоя ориентация доставляет тебе дискомфорт, ты идешь к психологу, и работа психолога сводится к тому, чтобы рассказать тебе, что на самом деле ты нормален - а не копаться в твоей голове с целью рассказать, что с кем-то ни с тем ты спишь и свернул не на ту дорожку. Потому, что если он поступает так, как описано во втором случае, это выдает его непрофессионализм, зашоренность и предвзятость.

2017-04-19 в 13:01 

3ak
the man who salt the world
Вопросами ориентации занимаются психиатры.. а может, еще и лечить пытаются? Брр.

Хотел попытаться сказать что то поумнее и покороче, но почитал комменты и понял, что Бля-семпай уже сказал все то, что мог бы сказать я, только куда лучше.
Поэтому, собственно, присоединяюсь.

2017-04-19 в 13:01 

Rabbit girl
...этой планете я поставила бы ноль
Бля-семпай, акай, тогда ты со своих бисексуальных баррикад пляшешь все-таки больше от либидо, а я со своих околоасексуальных расскажу тебе о том, что у асексуалов все нормально с физиологией и с психологией тоже. И "только платонические отношения" у асексуалов - своего рода миф. Ну, так считается сейчас среди исследователей, по крайней мере.
Они не импотенты и не фригидные и от секса таки получают удовольствие. Поэтому точно так же имеют физические контакты с людьми, но не тащатся с этого как удав по стекловате. С равно тем же успехом они могут просто помастурбировать и часто не видят в этом какой-то проблемы.
Есть еще забавная коррелляция, согласно которой связь между количеством контактов и влечением вообще отсутствует. В каком-то плане это такой сексуальный эгоизм, вероятно: человеку приятно, но он воспринимает это как чисто физиологию и механику. Ну или нет)
Если что, я тут не про личный опыт, а про все, что по теме прочитано. Ну и что мне кажется правдоподобным.

Асексуальность настолько широкое объединение, что, грубо говоря, оно может выражаться в совершеннейших мелочах.

Короче, к чему я все это. Что отношения асексуала не обязательно вырождаются в платонические. И что они существуют, такие отношения. И что здесь тоже есть ряд предпочтений, который часто включает и пол. Комбинация асексульности и гомосексуальности - вполне реальная весчь. Например:
www.asexuality.org/en/topic/58368-gay-asexual-i...
www.gaystarnews.com/article/angie-byron-homo-ro...
И, нет, это не зависит от пола асексуала, как можно заметить, пусть выборка и крайне мала)

И вот такая интересность и позволяет задуматься, что еще складывается в ориентацию, кроме либидо)

URL
2017-04-19 в 13:03 

Rabbit girl
...этой планете я поставила бы ноль
lanast, тебе отлично Волк ответил в комменте сразу под твоим. Нечего даже добавить.
3ak, ну, мы тут с семпаем на разных позициях, так что можешь накидывать аргументы, будет интересно)

URL
2017-04-19 в 13:32 

lanast
законопослушный сумасшедший
Rabbit girl, ну так и я о том же.

2017-04-19 в 13:33 

Бля-семпай
Маленькая невинненькая запуганная девочка Дима. | Бесчувственный порнограф
Rabbit girl, на самом деле я не знаю на каких я баррикадах, ибо я нихрена не знаю про асексуальность :crznope:
И я бы с радостью почитал то, что ты скинул, но на английском могу только пидором обозвать, спасибо сериалу квир эс фолк :lol::lol::lol:
Вообще мне сложно говорить о взаимоотношениях, потому что я не до конца понимаю разницу между платоническим и остальным.
Стоит ввести терминологию, чтобы мы все понимали друг друга одинаково.
Итак.
Есть платоническая любовь, которая представляет из себя некую дискретную структуру от:
Платонической любви, определение которой дала мне вики - возвышенные отношения, основанные на духовном влечении, без всякой примеси чувственности. То есть это стоит называть эээ платонической дружбой. Пусть будет так.
До:
Некой формы отношений, когда чувственности, то есть полового влечения (как у асексуалов) нет, но есть полный набор романтических чувств к партнеру. Это будет собственно платонической любовью.
Насколько я понимаю асексуалы могут заниматься сексом, получать от него удовольствие, но не видят в нем необходимости. По крайней мере необходимости в наличии партнера.
Таким образом, мы пришли к чему, а вот к этому. Ориентация состоит (не в порядке важности, а в порядке, в котором мне в голову пришло):
1. Половое влечение и/или Способность испытывать романтические чувство по отношению представителя какого-то пола.
2. Способность испытывать половое влечение и/или Романтические чувства по по отношению представителя какого-то гендера.
И в зависимости от половой принадлежности обсуждаемого индивидуума мы получаем ориентацию. Но тут встает необходимость ввести ориентацию половую и гендерную.
:crznope:
3ak, :shuffle2:

2017-04-19 в 14:01 

Rabbit girl
...этой планете я поставила бы ноль
Бля-семпай, бинго) Только, смотри. Половая ориентация будет, помимо прочего, означать (зависимо от субъекта и объекта) не только влечение к представителю пола, но и разделение между "половое влечение - романтические чувства".
Т.е., мы получаем ооочень субъективную, но все-таки таблицу.

Сексуальность



Ориентир на физический аспект отношений (либидо) как на определяющий фактор



Ориентир на моральный аспект отношений (романтизация без чувственной компоненты) как на определяющий фактор



Возможность наличия случайных связей без перспективы создания устойчивых отношений (%)



Итоговый выбор



Бисексуальность



Сильно выражен



Слабо выражен



100



Бисексуальность



Слабо выражен



Сильно выражен



0



Асексуальность



Гомосексуальность



Сильно выражен



Слабо выражен



50



Гомосексуальность



Слабо выражен



Сильно выражен



0



Асексуальность



Гетеросексуальность



Сильно выражен



Слабо выражен



50



Гетеросексуальность



Слабо выражен



Сильно выражен



0



Асексуальность



URL
2017-04-19 в 14:13 

AtamaDes
Утро - это не время суток, а состояние души.
Столько холиваров на тему гендера. А какая в сущности разница? Каждый выбирает то, что ему предпочтительнее, разве нет?
Меня мучает вопрос: для кого оказывается важным, что привело к такому выбору партнера. Тому, кто его выбрал или тому, кто осуждает?

2017-04-19 в 14:18 

Rabbit girl
...этой планете я поставила бы ноль
AtamaDes, по идее, да, все просто. Выбрал и выбрал. Но есть вопрос "естественности" выбора. И зачастую человек сам задает себе подобные вопросы, потому как боится ошибиться.

URL
2017-04-19 в 14:33 

AtamaDes
Утро - это не время суток, а состояние души.
Rabbit girl, я просто даже не знаю, где тут может быть ошибка. Нравится - бери. Не нравится - не бери. Может быть для меня все так просто, потому как у меня не было такого опыта. Но на самом деле, интересно стало.

2017-04-19 в 14:50 

Rabbit girl
...этой планете я поставила бы ноль
AtamaDes, а ты никогда не сомневалась в текущих отношениях? Правильно ли всем ними?

URL
2017-04-19 в 14:57 

Бля-семпай
Маленькая невинненькая запуганная девочка Дима. | Бесчувственный порнограф
Rabbit girl, по идее, половая ориентация содержит в себе эти компоненты, но они не разделяют ее, а являются характеристиками уже конкретных отношений. Если партнер подходит под критерии чувственности - это случайная связь, если под чувственность и романтику - это постоянное партнерство, если субъект подходит под те же критерии объекта. Таким образом некорректно говорить о разделении.
А в целом - да, табличка примерно такая и есть. Эт ты ее кодил?х)
AtamaDes, ээээ, ну, как бы, научное познание, в спорах (конструктивных) рождается истина, всё такое. Очень странно откидывать область, в которой можно многое изучать, просто потому что "ну нравится ж, пусть и нравится". Серийникам убивать нравится, чо, не изучать их теперь :crznope:

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?
главная