Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных

counting stars

12:04 

Безвкусию вашего галстука должно быть математическое объяснение ©

Rabbit girl
...этой планете я поставила бы ноль
Как сказал кто-то из моих любимых авторов: за такой глупостью просто обязано стоять высшее образование. Хотя за точность цитаты я не ручаюсь.

Расскажу вам немного о том, как я истерически хохотал вчера с наших академиков. Конкретно с математика Виктора Васильева. Если бы это оказался какой-то фрик от науки, я бы даже не удивился. Но оказалось, человек он вполне разумный. Видимо, не всегда.

Началось все с ролика Топы. Тут надобно сделать небольшое лирическое отступление: ролики почти всегда он делает на темы, которые мне малоинтересны, но поддерживать подобные стремления я считаю правильным. Возможно, однажды он сделает очередной ролик на тему, которая для меня будет сюрпризом. Типа того же Билли Миллигана.
Итак, ничего нового в ролике, кроме критики от математика Васильева, не было, но мне стало интересно. Потому как в школе сто лет назад меня заставляли проходить этот тест. Причем, именно Айзенка. И так уж вышло, что тест я прошел очень хорошо; не потому, что я гений, а потому, что я детства очень любил подобные загадки. У меня один год даже был такой специальный ежедневник с загадкой на каждый день. Назывался он «Большая книга веселого досуга» и, как я только что узнал благодаря гуглу, их снова распродают – видимо, старые запасы. Надо будет купить. Но это я отвлекся.

Итак, ценность своего хорошего результата была мной оценена никак, однако тот факт, что все, что ниже ста, уже характеризует человека как не самого умного, я усвоил. Так что с постулатами в видео я не совсем согласен. Впрочем, не суть.

Именно потому, что я знаю эти тесты, мне безумно захотелось посмотреть, что же там неправильного. И, посмотрев статью Васильева, я вынужден признать, что у математика все очень плохо с множествами и подмножествами. Давайте разберем.

Сам файл со всеми собранными «ошибками» и обоснуем математика лежит тут

А мы рассмотрим один пример. Первый, чтобы никто не обвинял меня в избранности (хотя я посмотрел все, и ошибка у него везде однотипна). Начнем-с.

читать дальше
Итак, мы дошли до последнего условия, а теперь отвечаем на вопрос. Некоторые из тех, кто крякает, тракторы?
Да. Сука, блин, да. И я не математик. Я инженер и экономист, но это уже фигня. Просто я знаю формальную логику. Которую должен знать и человек-математик априори.

В связи с этим вспоминается прекрасный ролик с канала Постнауки. Им и закончу. Всем добра.

@музыка: Наутилус Помпилиус - Падал Теплый Снег

@темы: проблеск мысли

URL
Комментарии
2017-05-08 в 12:11 

Star wolf
The greatest thing, you'll ever learns is just to love, and be loved in return.
Я очень завидую студентам госпожи Драгалиной-Черной - потому, что она совершенно прекрасна. И логична, черт возьми. Умные женщины делают хорошо моему мозгу.

А что касается задач... я никогда не изучал логику как предмет, но мне, тупенькому лингвисту, понятно, где наебался господин математик. А ему самому почему-то - нет. И это делает моему мозгу очень больно и обидно за науку.

2017-05-08 в 12:12 

Rabbit girl
...этой планете я поставила бы ноль
Star wolf, есть такое.
И есть такое [x2].

URL
2017-05-08 в 15:49 

Murgatrojd
Schrödinger's cat is (not) alive
Эм.
Извините, но математик в данном случае прав) И я это утверждаю не как лингвист, инженер или экономист, а как математик.

Итак, условие:

"Некоторые тракторы — кувшины; а у большинства кувшинов оранжевые носы; все те, у кого носы оранжевые, крякают; таким образом, некоторые из тех, кто крякает, — тракторы."

Далее - ваше уточнение:

"Рисуем и понимаем, где лоханулся товарищ математик. Он с самого начала выключил из подмножества кувшинов ситуацию, где «тракторы» взаимодействуют с оранжевыми носами. А у нас нет подобного условия в задаче."

... в том-то и проблема. У нас НЕТ данного условия в задаче. Задача некорректно поставлена - в ней не сказано, взаимодействуют тракторы с оранжевыми носами или нет. Мы получаем ветку, об которую вы споткнулись:
а) Тракторы взаимодействуют с оранжевыми носами.
б) Тракторы не взаимодействуют с оранжевыми носами.
Вы произвольно выбираете одно из утверждений (тракторы взаимодействуют с оранжевыми носами), и рисуете именно его. Но забываете, что есть второй вариант - тракторы не взаимодействуют с оранжевыми носами (именно этот вариант нарисовал Васильев). По какому праву вы выбираете одну ветку, и отбрасываете вторую?) Увы, они обе имеют право на существование. Обе схемы полностью соответствуют условиям, и обе они имеют право на жизнь. Но само существование второй схемы (т.е. схемы Васильева) показывает, что изначальное высказывание может быть истинным (ваша схема), а может и нет (схема Васильева). Это элементарное доказательство от обратного - раз существует хотя бы одна схема, соответствующая всем условиям, при которой высказывание не истинно, значит, нельзя заявлять, что оно истинно всегда.

Ответ составителя тестов: "последнее высказывание истинно".
Правильный ответ: "последнее высказывание истинно в ряде случаев". Но не в том случае, который указал Васильев.

И, кстати, у вас схема нарисована неправильно. Вы "уложили" всех оранжевоносых в множество кувшинов, а это неверно - вполне могут существовать оранжевоносые, не являющиеся кувшинами.
И вот тут ошибка:
"Но в логических формулах формата «все А=В» мы обычно считаем подмножества тождественными."
Никто обычно так не считает. Все теннисные мячики желтые. Скажете, что ВСЕ желтые предметы на земле - это теннисные мячики?)

2017-05-08 в 17:07 

Неведомая зверушка
Мыслящий тростник
Что-то мне это напомнило старую добрую цитатку "Это в химии спирт - растворитель, а в жизни он - бухло". Разлёт по логике примерно тот же.

2017-05-08 в 17:42 

Rabbit girl
...этой планете я поставила бы ноль
Murgatrojd, я не говорю, что у меня все верно) Но логику формальную вы тоже похерили) Вспомните её формулы или нагуглите. Из того, что некоторые кувшины тракторы, не следует, что остальные оранжевоносые, поэтому надо включить оба варианта, что я и сделала.
Неведомая зверушка, не без этого)

URL
2017-05-08 в 18:07 

Murgatrojd
Schrödinger's cat is (not) alive
Rabbit girl, нет, поверьте.) Проблема именно в некорректной постановке задачи. Корректная задача выводит нас на одну диаграмму, с которой мы и работаем. Некорректная задача выводит нас на несколько диаграмм, каждая из которых соответствует условиям задачи, но предполагает разный результат. Просто вы не видите эту логическую развилку. А первое правило математика и программера - если развилка существует, то нужно учитывать ВСЕ варианты, а не тот, который лично вам удобнее.

Посмотрите на диаграмму Васильева. Она соответствует условиям Айзенка? Да. Но она не соответствует условию "некоторые оранжевоносые - тракторы", которое вы сами придумали. Не нужно придумывать лишних условий. Если такого условия нет, то его нет)

А то, что тесты кривые, видно не только по описанному вами примеру. Вон, другая ашипка, выловленная Васильевым:
изображение
Один это кубик или разные? Ответ в тесте: один.
Вы правда считаете, что это один кубик?) Если в примерах с множествами можно не увидеть логическую развилку, то уж тут явно видно, куда смотрит острая часть сердечка - в угол грани или в середину ребра. Вывод - Айзенк затупил неслабо.

2017-05-08 в 18:14 

Murgatrojd
Schrödinger's cat is (not) alive
Rabbit girl, упс. То ли не заметил часть вашего сообщения, то ли вы его отредактировали.

> Из того, что некоторые кувшины тракторы, не следует, что остальные оранжевоносые, поэтому надо включить оба варианта, что я и сделала.

Из того, что некоторые кувшины тракторы, не следует, что некоторые кувшины оранжевоносые. Это условие вы сами придумали и оно вам нравится. Оно подтверждает, что вы умнее заслуженного математика, академика или кто он там. Но, увы, нельзя дописывать в условия собственные тезисы.

2017-05-08 в 18:25 

Rabbit girl
...этой планете я поставила бы ноль
Murgatrojd, и того, что тесты мерило, я не утверждаю) Тут вы за меня додумываете, вам, наверное, математик этот нравится) Однако вы снова говорите то же самое; и я снова парирую: формальная логика подразумевает, что выключить из подмножества можно только по дополнительному условию. Смотрите:
Некоторые люди - женщины, некоторые женщины имеют длинные волосы. Все из тех, у кого длинные волосы, их подстригают. Некоторые из тех, кто стрижёт волосы, - люди) Вы тут тоже запнётесь на длинных волосах?)

По поводу картинок, да, это дико смешно, но нам говорили так: картинки не повёрнуты, чтобы не давать подсказку, куда крутить.

URL
2017-05-08 в 18:28 

Rabbit girl
...этой планете я поставила бы ноль
Murgatrojd, что некоторые кувшины оранжевоносые
Ой, вас занесло) Это же условие задачи)
Некоторые тракторы — кувшины; а у большинства кувшинов оранжевые носы

URL
2017-05-08 в 19:03 

Star wolf
The greatest thing, you'll ever learns is just to love, and be loved in return.
Некоторые из тех, кто стрижёт волосы, - люди)
Спокойно, сейчас тебя поймают на допущении, что не-люди не стригут волосы самостоятельно - снова похерив законы формальной логики.

Murgatrojd, может быть, вы и математик, но пытаетесь натянуть сову на глобус там, где это нафиг не нужно. Задача поставлена вполне корректно, но почему-то от избытка ума вы начинаете придумывать лишние условия. Как уже советовала Rabbit girl, подставьте в задачу знакомые вам слова, например, все тех же длинноволосых женщин, и вуаля, никаких сбоев. Но стоит вас немного сбить с толку оранжевоносыми тракторами, и вы уплываете в дебри. Или - сделаю еще одно допущение - с женщинами и тракторами законы логики работают как-то по-разному?

2017-05-08 в 19:12 

Murgatrojd
Schrödinger's cat is (not) alive
Rabbit girl, честно - впервые слышу о Васильеве) Просто я понимаю, о чем он говорит.

> Некоторые люди - женщины, некоторые женщины имеют длинные волосы. Все из тех, у кого длинные волосы, их подстригают. Некоторые из тех, кто стрижёт волосы, - люди) Вы тут тоже запнётесь на длинных волосах?)

Вы свой пример сами-то рисовали диаграммкой? Он же тут ни к селу, ни к городу.
О! Я придумал отличный пример с той же диаграммой) Если и после него вы не поймете, о чем я говорю - сворачиваем разговор, потому что я бессилен.

Итак, представьте, что мы ничего не знаем о людях. Ничегошеньки. Совершенно новая для нас раса. Условие следующее: некоторые женщины - длинноволосые. У некоторых длинноволосых есть борода. У всех бородатых есть хуй. Вывод: у некоторых женщин есть хуй.

Не будем шутить про трансов и всякие диковинки вроде женщин с бородой из фрик-шоу. Мы рассматриваем классический женский пол и классический мужской, с совершенно классическими половыми особенностями.

Начинаем рисовать диаграмму. Рисуем квадратик - "женщины". Рисуем пересекающий его прямоугольничек - "длинноволосые", потому что логика подсказывает нам: длинноволосыми могут быть не только женщины. Теперь нам нужно нарисовать бородатых. И вот тут-то оказывается, что у нас некорректно поставлено условие. Мы не знаем, могут ли быть бородатые женщины. Потому что мы ничего не знаем о человеческой расе. Быть может, бывают бородатые женщины и это норма. А быть может, нет. У нас недостаточно данных. Но вы решаете: да к херам, буду считать, что бородатые женщины - это норма. Т.е. вы придумываете себе дополнительное условие.
Вы берете и рисуете прямоугольник "бородатые", накрывая им и женщин, и не-женщин. Это - тычок пальцем в небо. Поскольку у вас нет конкретных данных о человеческой расе, вы должны предусмотреть оба варианта: ВОЗМОЖНО, бородатые женщины у нас и правда в порядке вещей. А может, и нет. Мы получаем развилку и две разные диаграммы.
Если бородатые женщины с хуем - норма, то диаграмма выглядит так, как у вас.
Если бородатые женщины с хуем - не норма, то диаграмма выглядит так, как у Васильева.
Пока мы не получим дополнительную информацию о расе людей, мы не можем выбрать какую-то одну из диаграмм.

И только потому, что мы с вами - земляне, мы знаем, что бородатые женщины - отнюдь не норма. Учитывая это дополнительное условие, мы можем выбрать одну диаграмму из двух. Но если у нас нет такой информации, то мы должны учитывать обе.
Если прибегнуть к формальной логике, на которую вы так напираете, можно дать обтекаемый ответ: "ВОЗМОЖНО, у некоторых женщин есть хуй". "Возможно" - потому что из-за корявого условия у нас нет исчерпывающей информации. Но утверждать, что у некоторых женщин ТОЧНО есть хуй, мы не можем.
Вывод: если бы у Айзенка было написано "Возможно, некоторые из тех, кто крякает, — тракторы" - я бы согласился. Но для его нынешнего вывода у нас недостаточно данных.
... кстати, это справедливо и для кубиков. ВОЗМОЖНО, это один и тот же кубик (если представить, что сердечко переворачивается). Но мы не видим еще три грани на обоих кубиках. Кто знает, что там скрыто? Опять же, это задача с недостаточным количеством данных.

> По поводу картинок, да, это дико смешно, но нам говорили так: картинки не повёрнуты, чтобы не давать подсказку, куда крутить.
А в самом тесте, перед его прохождением, это уточняется? Если да - забираю свои слова обратно. Если нет - опять же, перед нами корявый тест, а вы придумываете, чем бы его оправдать.)

2017-05-08 в 19:16 

Murgatrojd
Schrödinger's cat is (not) alive
Rabbit girl
> Ой, вас занесло) Это же условие задачи)

Тьфу. Описка, я уже запутался в этой куче слов)
Из того, что некоторые кувшины тракторы, не следует, что некоторые тракторы оранжевоносые. Во. Это как раз то условие, которое вы придумали сами.

Star wolf, чуть выше я привел исчерпывающий пример. Но ок, я не протестую - гнобить кого-то, кто подметил ашипки, которых вы не видите, всегда веселее) Ату его, этого Васильева, ату. Не видим ашипок - значит, их нету.

2017-05-08 в 19:35 

Rabbit girl
...этой планете я поставила бы ноль
Murgatrojd, так, подождите, вы валите в кучу совершенно разные вещи, у вас другая структура текста.
Вы знакомы с логикой высказываний? Да или нет? Если нет, то нам просто не о чем говорить. Вы применяете неверный инструментарий и потому приходите к ложным выводам.

Засим диалог я сворачиваю. Если для вас мой пример неверен, зато верен ваш - Вы привязаны к словам и не мыслите в рамках той логики, которая здесь нужна. Посмотрите видео и вы меня поймёте. Надеюсь. И почитайте книги или статью на Вики про логику высказываний. Намекну: у вас ошибки по модус понусу.

URL
2017-05-08 в 19:44 

Star wolf
The greatest thing, you'll ever learns is just to love, and be loved in return.
Murgatrojd, в ответ на ваш "исчерпывающий пример" я прошу вас еще раз включить голову. Давайте, если вам сложно про тракторы и холодильники, поменяем слова на знакомые вам. Еще раз. Итак.
Исходная задача:
Некоторые тракторы — кувшины; а у большинства кувшинов оранжевые носы; все те, у кого носы оранжевые, крякают; таким образом, некоторые из тех, кто крякает, — тракторы.
Теперь знакомыми словами.
Некоторые люди - мужчины. У большинства мужчин короткие волосы. Те, у кого волосы короткие, посещают парикмахера. Таким образом, некоторые из тех, кто посещает парикмахера, люди.
Мне, жалкому филологу, далеко до академиков-математиков, но, пожалуйста, будьте добры, найдите ошибку в верности этого утверждения теперь, когда страшных оранжевоносых тракторов заменили на знакомые вам понятия.
И, заметьте, я никого не собираюсь травить, просто ваши доводы не терпят никакой критики. А впадать в истерику и кричать "да, легко травить" - ну, да, легко вам впадать в истерику и вместо признания ошибок начать топать ногами. Мир же блядь от этого рухнет вам на голову.

Тьфу, противно, идолопоклонничество какое-то, если человек академик, то все, не смейте находить у него ошибок, смерды, кто вы такие, расрас, попидарасило. Не стыдно самим?

2017-05-08 в 19:45 

Murgatrojd
Schrödinger's cat is (not) alive
Rabbit girl
... где-то в космосе глупенький, но придерживающийся формальной логики инопланетянин радостно кричит: о боже, я понял! я совершил открытие! у земных самок есть хуй, потому что... /см. выкладки./
Переворот в науке! Массовые празднования! Откупоривают марсианское шампанское, вручают марсианские нобелевские премии, празднуют величайшее открытие века.
И тут старенький марсианин, заслуженный людовед и землезнайка, говорит: но погодите... у нас же недостаточно данных. ВОЗМОЖНО, у земных самок и правда может быть хуй, но это лишь допущение. И ваши выкладки не значат, что это правильное допущение.
Какой же ты дурак, - радостно орут все, - тут же все понятно! Вот! Условия! Логика! Все так просто! А ты дебил и айкью у тебя нулевое.

Да. Пожалуй, вы правы.)
Спасибо за беседу, было забавно.

2017-05-08 в 19:48 

Murgatrojd
Schrödinger's cat is (not) alive
Star wolf, хорошо, что вы не программист.)

2017-05-08 в 19:58 

Star wolf
The greatest thing, you'll ever learns is just to love, and be loved in return.
Murgatrojd, а это достойный ответ, аргументированный, главное. И очень логичный, без перехода на личности и попытки скатиться в эмоционирование. Пять баллов, слив засчитан. Даже не вижу смысла продолжать с вами диалог. Потому, что вы, похоже, просто тупой.

2017-05-08 в 20:03 

Murgatrojd
Schrödinger's cat is (not) alive
Star wolf, мне просто стыдно объяснять вам очевидное.

Ладно, смотрите в свой пример.

> Некоторые люди - мужчины. У большинства мужчин короткие волосы. Те, у кого волосы короткие, посещают парикмахера. Таким образом, некоторые из тех, кто посещает парикмахера, люди.

Итак. Некоторые люди - мужчины. Подчеркиваю - мы НИЧЕГО не знаем об обитателях земли. Мы не знаем, живет ли тут еще кто-то помимо людей. Потому из утверждения "некоторые люди - мужчины" вовсе не следует, что "все мужчины - люди". Это вы сами ввели дополнительное условие и сказали себе мысленно: "все мужчины - люди". И решили задачку, исходя из этого придуманного условия.
Вот вам ваша ошибка.

2017-05-08 в 20:05 

Блять, Волче, что ж тебе неймется?
Вот вели два человека умную дискуссию, вежливую, главное. И не столь важно, кто прав. В конце концов, разошлись бы каждый при своём мнении.
Нет, вот надо было плюхнуться своей задницей в комменты и перейти на оскорбления.
Что ж ты склочная такая?

Ну а то как же, куколка твоя ведь не справится без тебя. Без твоей тени гавкающей за спиной не сможет с людьми в своём дневнике пообщаться.
Ах как у меня бомбит с твоей всеобъемлющей тупости и вот это вот всьо.

2017-05-08 в 20:14 

Star wolf
The greatest thing, you'll ever learns is just to love, and be loved in return.
Даже не вижу смысла продолжать с вами диалог.
Но все-таки продолжу. И это, ей богу, будет последний мой комментарий в данном треде. Как бы мне не было стыдно за то, что я сейчас в принципе что-то здесь пишу.
Так вот. Вы сами постоянно вводите в задачу допущения и пытаетесь натянуть сову на глобус, игнорируя правила формальной логики. Тогда как по этим правилам не может быть никаких допущений. Не может быть никаких "знаем ли мы" и дополнительных условий, которых мы не знаем. Условия задачи с точки зрения формальной логики всегда достаточны, и выводы нужно делать из них, а не из того, что вы сами себе надумали и допустили.
Вы, также как и большинство людей, ошибающихся в элементарных логических задачах, делаете допущения, догадки, искажаете реальность, опираясь на собственный опыт - и ошибаетесь. Потому, что формальная логика не терпит допущений и отсылок. Возможно, если бы вы просто дали себе труд погуглить, вы бы поняли, в чем наебались, но на матфаке, сейчас, видимо, не учат гуглить. Как хорошо, что вы не программист.
Потому, что вы, похоже, просто тупой.
И не хотите учиться и узнавать что-то новое.
На этом диалог, и правда, окончен. Спасибо, было очень неинтересно и скучно.

2017-05-08 в 20:17 

Murgatrojd
Schrödinger's cat is (not) alive
Star wolf

> Как хорошо, что вы не программист.

Ну, не обижайтесь так.) Я ж не со зла.
И даже тут вы сделали логическую ошибку. Потому что не знаете, программист ли я.)

2017-05-08 в 20:17 

Star wolf
The greatest thing, you'll ever learns is just to love, and be loved in return.
Ах как у меня бомбит с твоей всеобъемлющей тупости и вот это вот всьо.
Я очень рад, что вы так внимательно следите за тредами в наших дневниках. Спасибо, что навестили. Без вас воздух здесь не был бы пропитан такой всеобъемлющей интеллектуальностью и интеллигентность. Спасибо еще раз - отдельно за то, что привносите в наши треды атмосферу конструктивного диалога.

2017-05-08 в 20:20 

Спасибо еще раз - отдельно за то, что привносите в наши треды атмосферу конструктивного диалога.
Ой, а это я у вас, любимок, научился!

2017-05-08 в 21:11 

Чубарая Лисица
"У меня в душе тёмный лес Догорел. Остыла зола. И полынью всё, ковылём взошло. Ну а в сердце теперь игла…" (c)
Довольно интересно.
Я конечно дико извиняюсь... Но решение этой задачи какой то "кот Шрёдингера".
Оно верно и неверно одновременно.

2017-05-08 в 21:31 

Rabbit girl
...этой планете я поставила бы ноль
Чубарая Лисица, смотря как считать) Собственно, о том и видео с Постнауки, посмотри как-нибудь, если ещё не видела, оно о том, что понятие формальной логики в современном мире расширяется, потому как есть логика, которой пользуется большинство. И с ней тоже надо считаться. Не нужно просто долотом раскручивать шурупы. Вот и все)

URL
2017-05-08 в 21:37 

Rabbit girl
...этой планете я поставила бы ноль
Валли.М, спасибо, что переживаете за наши отношения!

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?
главная